آینده توسعه ایرانی؛ دکتر تقی آزاد ارمکی

آینده توسعه ایرانی؛ دکتر تقی آزاد ارمکی

آینده توسعه ایرانی

سخنرانی دکتر آزاد

دکتر نویدی: تلاش این جمع بوده است که فضای اندیشه ورزی و تامل و تعمق را در خصوص مقوله توسعه و حوزه¬های گوناگون دانش تفکر و معرفتی  گسترش دهد ایجاد این فضا رکن رکینی از تولید فکر و اندیشه و دانش و معرفت اگر سوال شود که وظیفه حاکمیت در خصوص تولید علم  چیست، گفته می شد دولت باید علت موعده باشد علت زمینه ساز باید باشد دولت باید فضا سازی کند، تولید اندیشه کار اندیشمندان نکته دوم اینکه در اندیشگاه تلاش بر این که به  ساحت اندیشه ورزی ورورد پیدا شود  ساحت اندیشه ورزی به معنی آن است که ما بتوانیم از ظاهر گذر کنیم و به لایه های عمیق نظری و فکری برسیم نکته سوم، در اینجا امکانی فراهم شده فضای هم اندیشی و تبادل تجارب فراهم بشود فکر می کنم این چیز کمی نیست نگاه هم نگاه بین رشته ای است در جمع همین ده نفر بزرگواری که اینجا هستند استادان فنی، الاهیات،فلسفه، علوم اجتماعی داریم و بعضا هم بزرگان مدیریت ، مقوله مدیریت متشکل از اجزاء گوناگون که آن اجزا از زوایای مختلف قابل بررسی است. دغدغه اصلی اندیشگاه درد تفکر، درد تولید علم درد تحرک وترویج اندیشه های نوسازی معطوف به توسعه ایرانی است. توسعه ایرانی معنای مختلفی دارد که دوستان در کتاب های مختلف طرح کردند.

دکتر آزاد: عنوانی که گفته شده بود در باره آن تامل کنم آینده توسعه ایرانی است، برای اینکه ما یک بحث از آینده توسعه ایرانی بکنیم قطعا چند شرط لازم است یکی این است که ما ابعاد جامعه را بشناسیم و یک تصویر نه خیلی دقیق اما قابل اعتنا از جامعه مون و جریان توسعه داشته باشیم و اینکه از آن یک معنا ارائه بدهیم یک معنای شفاف و معانی معانی شفافی باشد مثلا وقتی می گوییم توسعه اقتصادی به سرعت بتوانیم بگوییم بحث برنامه¬ریزی و برنامه نویسی بعد هم بحث کار و سرمایه و سود اینها برسیم یا .. وقتی منظور اندیشه توسعه است عرض کنم که از یک مجموعه نظامهای معانی معنایی است بنظر میاد اگر هم توسعه اجتماعی و انسانی آن هم همینطور، سومین شرط هم اینکه در یک شرایط طبیعی قرار گرفته باشیم، این سه شرط را لازم می دانم برای اینکه وارد بشویم به بحث آینده نگری درباره توسعه، ولی واقعیت اینکه ما این سه شرط را در اختیار نداریم نه آمار و اطلاعات و ارقام درستی درباره جامعه از خودمان داریم که این بحث خیلی مهمی است که در جای دیگه به آن پرداختیم مثلا اینکه ما چرا قضاوت درستی نمی کنیم درباره جامعه¬مون به طور عام، به دلیل اینکه چیزی درباره جامعه مون نمی شناسیم، من خیلی به مفاهیم موافق نیستم و بیشتر به واقعیت اجتماعی بها می دهم و زیست کردن با واقعیت اجتماعی، ولی بالاخره ما در جامعه مان متاسفانه تصویری از واقعیت اجتماعی نداریم، و آمار و اطلاعات دقیقی نداریم نمی دانیم اصلا ما نمی دانیم چندتا آدم داریم دارن تو این کشور زندگی می کنند و حالا اینها کجا هستند به این سرشماری هم خیلی نمی¬شود اعتماد کرد که می¬گویید  ممکن آمارسازی شود. مشکل دوم که وجود دارد اینکه ما یک تصویر مفهومی یا معنا درباره توسعه داشته باشیم. من در کتاب نوسازی و بعد نظریه جامعه ایرانی مساله ام این است که ما تصویر دقیقی از بحث توسعه نداریم به همین دلیل آنجا از مفاهیمی استفاده کردم تحت عنوان عقب ماندگی، توسعه نیافتگی و بعد هم نهایتا پارادیمی به عنوان جامعه ایرانی و گفتم آنچه که غالب بر تفکر اجتماعی چیز جز توهم و ضدیت به جامعه ایرانی را ازتوش در نمیاد ما همه توضیحاتمان در باب توسعه نیافتگی است نه توسعه یافتگی پس وقتی از توسعه یافتگی حرف میزنیم در واقع فرایند توسعه نیافتگی را داریم توضیح می دهیم و این مشکل اساسی به لحاظ مفهومی است پس شرط دومهم وجود نداره شرط سوم، اینکه شرایط ما واقعا شرایط بحرانی است ما الان فکر می کنیم بحران اقتصادی داریم اما کشور به لحاظ اقتصادی سقوط کرده است و باید اعلام بکنیم ورشکستگی اقتصادیمون را یا باید ورشکستگی سیاسیمون را اعلام بکنیم حالا یکسری ملاحظات اجتماعی داریم و اینها را نمی گوییم اساسا ما امکان هیچ نوع کار و تلاشی را نداریم پس چون این شرایط سه گانه وجود دارد و در مقابلش چیزهای دیگری وجود دارد فکر می کنم ما خیلی نمی توانیم درباره توسعه به معنای اینکه مثلا یک استادی بیاد و آمار و ارقامی داشته باشد اما در مقابل این سه مشکلی که وجود دارد ما چند وضعیت داریم که به دلیل آن جامعه ما انقلاب توش اتفاق نمی افتد و اینها به لجاظ سر وسامان دادن و مدیریت آتی اهمیت دارد یکی این است که ما ملتی هستیم که بحرانها پدیده های آشنایی است برای ما به لحاظ تاریخی اگر نگاه بکنید ما اساسا یک حس آشنایی نسبت به شرایط بحرانی داریم خیلی نمی گویم سخت نمی گذارد اما خیلی غریب نیست این بحرانهایی که پیش می آید، بحران اقتصاد، سیاست، زلزله، سقوط دولتها و … ما در صد سال دو تا انقلاب بزرگ کردیم من خیلی جا ها از این حرف می زنم و قصه ظرفیت بالای اجتماعی جامعه ایرانی است کدام ملت دیوانه ای در صد سال دو تا انقلاب می کنند فرانسوی ها کی انقلاب کردند هنوز هم پاش ایستادند و ازش نان می خورند اما دو انقلاب در صد سال اخیر کردیم که  هر دو مهم بوده و دو تا انقلابی بوده که خیلی جاها را بهم ریخته ما را هم بهم ریخت این بنظرم همسانی و آشتی در مقابل شرایط بحرانی یک عنصر که ظرفیت هایی برای ما تولید می کند. وضعیت دوم این است که ما هنوز خودمان را در شرایط انقلاب قرار دادیم. شما ببینید شرایط قبل و بعد از انقلاب را، هم دولت نظام سیاسی این تفکر را داره  همین که شرایط منطقه  این رو اقتضا می¬کند هم روحیات و خلقیلات مثلا دولت، شما نگاه کنید ما داریم رهبر انقلاب، اصراری که داریم رهبر انقلاب یعنی چی، یهنی مفهوم انقلاب را می کشیم بالای نظام، در حالی که ما نظام داریم انقلاب که نیست، انقلاب برای سال ۱۳۵۷، این اصراری که ما داریم در گفتگوهای سیاسی و جهتگیری ها مون که بنظرم یک نتایجی در بر دارد ببینید مثلا هر روز داریم ما شهدا را تشریح می کنیم هر چندماه یکبار، جریان سالگرد انقلاب، خود دیده های حضرت امام بعد هم شما در روشنفکری نگاه کنید روشنفکری سکولار ما همچنان درگیر مقوله مشروعیت بخشی به پدیده ای به نام انقلاب اسلامی است هنوز دغدغه اش، دغدعه دین و ملت، دین و علم ما هنز از اینها گذر نکردیم به این معنا که می شود گفت ما چیزی به عنوان شرایط پس از انقلاب یا بعد از انقلاب در زیست قبول نکردیم البته روشنفکران بیرون، اصرار داشتن به شرایط نهضت آزادی اما شرایط بعد از انقلابیم اساسا به لحاظ سیاسی ما نپذیرفتیم شرایط بعد از انقلاب را، بعد هم شرایط منطقه ای نیز اساسا شرایط بعد از انقلاب را فراهم نکرده و ما مجبور به ماندن در این شرایطیم مثلا جریان عراق، افغانستان، لبنان، بحرین و مصر و همه اتفاقاتی که منطقه پیش آمد من خیلی موافق نیستم که مثل انقلاب اند اینها شبه انقلاب اسلامی اند شبیه انقلاب اسلامی بودند نه خود انقلاب اسلامی این الزامها ماندن در این شرایط را فراهم می کند پس یک همزیستی و همراهی با بحران ها که یک ظرفیت برای ما درست کرده دوم هنوز در شرایط جنگ و انقلاب بودن سوم دو اتفاق نادر افتاده که یکی را من اسمش را گذاشتم جامعه ایران، جامعه قدرتمند ایرانی، ما با یک پدیده قوی در جامعه ایران مواجه هستیم، جامعه ما بسیار بسیار قدرتمند است و تکثرهای اجتماعی در آن وجود دارد باور کنید وقتی رفتم پایین برای خوردن چای سرم سوت کشید که من کجا آمدم، بعدش آمدم اینجا که اصلا با آنجا نمی خونه اگر همدیگر رو ببینید یقه همدیگر را می گیرید پنجاه متر هم بیشتر فاصله نیست بالاشهر ما تو تهران خانم ها کاملا بی حجاب می¬آیند تو کوچه سوار ماشین می¬شوند تا تو خیابان در پاسداران تا خیلی پایین تر از دولت زنها بی چادر هستند خیلی چیزها در جامعه وجود دارد که نشان قدرت جامعه است نمی گویم خوب یا نه، به معنی این که رو زمین جایگاه پیدا کرده رو هوا نیست، جامعه ضعیف جامعه ای است که در مقابل هر عملی واکنش نشان می-دهد ولی این جامعه مستقر شده و در عین حال هم داره خودش را سامان می دهد تکثر جامعه ایرانی اتفاق افتاد به معنای جامعه شناختی این خودش یکجور خودگرادنی پیدا کرده است، جامعه وقتی قوی می شود محافظه کار می شود بنظر من جامعه قوی جامعه محافظه کار است و جامعه ضعیف جامعه رادیکال، جامعه است که سریع واکنش نشان می دهد وقتی جامعه محافظه کار می شود به یک معنا ضد انقلاب یا ضد رادیکالیسم که اساسا تصور من این هست که جامعه ایرانی اینگونه است هر جا جامعه قوی دموکرات طلب و هر جا جامعه ضعیف انقلابی و رادیکال، برای استدلال به تز .۱۹:۱۹٫٫اشاره می کنم او درباب ریشه های دموکراسی و استبداد دیکتاتوری کتاب بسیار خوبی دارد که آنها که در بخش مدیریت کار می کنند باید آن را بخوانند ایشان میگه که انقلاب ها همه محصول ضعیف یک دوره از جامعه است ضعف جامعه کی، آنموقعه ای که در جنگ-ها شکست خوردند یعنی هر جا که در جوامعه دچار یک شکست جنگ های قوی شدند یک ضعف مفرط پیدا کردن و ضعف مفرط منجر شده به انقلاب، درباره چین می گن، امریکا، شوروی خالا در مورد ایران آیا در مورد ایران هم می توان گفت حالا در مورد ایران بنظرم جامعه قبل از انقلاب جامعه بسیار ضعیفی است جامعه ای است که در آن هم یکجور در آن دولت ضعیف داریم هم جامعه سرکوب شده ضعیف، جامعه ایران جامعه همچنان قدرتمندی نیست، مثال دیگر آمریکا، در این بحران اقتصادی عظیمی که پیدا کرد ۴ نفر رفتن اعتراض کردن و آمدن من بحثم این بود فکر نکنید آمریکا دچار فروپاشی می شود جامعه قوی تو آمریکا وجود دارد یکجاهایی دچار نابسامنی شده زده بیرون داره این خودش، خودش را بازسازی می¬کند کماکان آمریکا الان داره وارد یک دوره اقتصادی درخشانی می شود. این یک صفت منحصر به فرد جامعه ایرانی که من از آن به عنوان جامعه قوی یاد کردم اما در کنار این دو اتفاق دیگر هم وجود دارد که دنیا آشفته است دنیا شرایط بهم ریخته داره بوِزه آمریکا اینها و یک ویژگی منحصر بفردی دارد دشمن است، دشمن همسایه ما است ما وقتی که رادیکال بودیم دهه ۴۰ و ۵۰ که از غربزدگی و مرگ بر آمریکا حرف می زدیم اما الان آمریکا دوست و همکار ما شده در عین حال دشمن ما هم هست یعنی دشمنی که با ما همکاری می کند در ساختن منطقه، در خراب کردن منطقه، شما ماجرای عراق و افغانستان را نگاه کنید ما هم داریم کمک می¬کنیم در ساختن عراق هم دعوا می کنیم در خراب کردن عراق، این ویژگی که حضور دشمن در منطقه ما ایجاد کرده یک الگوی جدیدی از مناسبات سیاسی اجتماعی فراهم کرده و یکخورده سرنوشت ما گره خورده با غرب با آمریکا، الان قصه اتمی را نگاه کنید گویا ما با آمریکا راحت تر پیش می¬رویم تا با اروپا،  من یک جمع بندی کنم  جمع این شرایطی که گفتم ما یک شرایط بحرانی داریم حضور دشمن، قدرتمندی جامعه، نزدیکی به شرایط انقلاب، بسته بودن در شرایط ساختنش و از همه مهمتر محصولش چی شده پدیده ای به عنوان دولت ضعیف من همه اینها را همسان با یک دولت ضعیف می دانم همه آنها که میل به دموکراسی بخاطر قدرت جامعه وجود دارد همراه شده با یک دولت ضعیف اما یک نکته اینجا وجود دارد اینکه (دولت ضعیف یعنی دولتی که بلد نیست کارخودش رو خوب انجام بده و تور دیگران هم دخالت می کند ، دولتی که به وظایفش آشنا نیست و دولتی که حداقل تعهداتش رو انجام نمی ده، دولتی که بجای اینکه کار اجرایی بکن ژست رهبری جامعه را می¬گیرد، دولت خاتمی را نگاه کنید شبه رهبری، دولت احمدی نژاد شبه رهبری، لایه های رهبری دارد در حالی که وظیفش تو بوروکراتیک و عملی و عملگیه در جامعه است نه کارش ائیدولوژیک و کار سیاسی و حس رهبری گرفتن به همین دلیل هم هست که آخرش می¬بینیم از تعارضاتش این بوده که وارد بحث رهبری شده  و این شبیه شدن به پدیده رهبری ، اگر دولت قوی بود که این کارها را نمی کرد می رفت کار خودش را می کرد، کار خودش چیه، مجموعه دستورالعملها و آیین نامه هایی که وجود دارد چون نمیخواهد این دستورالعمل ها را انجام دهد، آیین نامه های جدید می نویسد تا بتون توش از کار اصلیش فرار بکند. نگاه کنید دموکراسی توی انگلیس، امریکا چطوری عمل می کند یک دولتی توی بازده زمانی میاد و آن بالا یکسری کارها انجام می دهد و اصلا اجازه ندارد پایین بیاد زیرا پشتش نظام حقوقی وجود دارد آن لایه بالا را تغییر می دهد بخاطر اینکه روش ها می خواهد تغییر بکند تو جامعه ما نگاه کنید کاملا برداشته میشه کنار گذاشته میشه و یکی دیگه جاش قرار میگیره و این یعنی فقدان دولت در ایران، چیزی به نام دولت ضعیف در ایران در تمام ادبیات توسعه آقای کاتوزیان و غیره چه می گویند، دولت سرکوب گری وجود دارد که دارد مردم را شلاق می زند من می گویم اصلا دولت ما چنین قدرتی نداته شلاق بزن مردم را شما دولت بعد از انقلاب را نگاه کنید کدام دولت توانست مردم را تنبیه کنند هیچ دولتی در ایران نتوانسته مردم را تنبیه کند دولت احمدی نژاد که انقدر سر و صدا می کرد از بی عرضگیش بود وگرنه اگر عرضه داشت که اینکارها را نمی کرد . دولت قوی، دولتی است که از طریق مکانیزمهایی که داره داره کارش را خوب انجام می دهد و می خواهد خودش را بازتولید کند و خودش را مستقر کند و بتواند دو، سه، پانزده دوره بماند یا آن ته بماند دولت بعدی بره و آن دوباره بیاد بیرون، یک نکته¬ای وجود دارد که به لحاظ مفهومی ما، اولا اعلام نکردیم دولتهای ضعیف داریم همیشه گفتیم دولتهای قوی داریم دوم نگفتیم که ما جامعه قوی داریم یعنی تبدیل به معرفت معکوس شده به لحاظ معرفتی واقعیت اجتماعی این است که دولتهای ضعیفی داریم و به لحاظ مفهومی دولت قوی داریم باز به لحاظ واقعیت اجتماعی جامعه قوی داریم اما به لحاظ مفهومی گفتیم جامعه ضعیفی داریم و این وضعیتی است که ما در آن گرفتاریم. این وضعیت متناقض که چند ساحت دارد گیر اساسی توسعه در ایران است و اگر به لحاظ مفهومی ما جایی بنشینیم و بحث کنیم و این را دربیاوریم به عنوان یک گزاره¬هایی احتمالا خیلی از کارها و اقدامات می توانیم انجام دهیم همین میدان هفت تیر بهترین محل برای نشان دادن قدرت جامعه ایرانی است ببینید چه لباسهایی میفروشند آدمهایی که می خرند آدمهای خوبی هستند و خمس هم می¬دهند فکر نکنید آدمهای بدکاره اند اینطور نیست یا مثلا آن کافی شاپ که درست کرده بچه خوبی احتمالا بچه شهید هم هست و خیلی چیزهای دیگه چرا اینکار را می کنند بخاطر اینکه براساس منطق اجتماعی رفتار می کند منطق اجتماعی سود و زیان، عقلانیت تجربی، عقلانیت اجتماعی، زندگی، الزامهای اجتماعی و الزامهای فرهنگی و سنت است. در فرهنگ سنتی اجتماع ایرانی هیچ وقت حرف انتقادی زدن و در خدمت دولت بودن در تعارض یکدیگر نبوده و این حرف درست می کردند که هرکه با دولت کار می کند خائن و این کارهایی که ما کردیم و گفتیم همه کسانی که در دوره شاه در دولت کار می کردند را اخراج کردیم و گفتیم خائن اینها به عنوان یک انسان ایرانی داشتند زندگی خودشان را می کردند و تو کشور داشت کارش را می کرد و کار خلافی نکرده بود و ما چون اندیشه ما بر گرفته از اندیشه شبه مارکسیستی بود آنها را از آنجا بیرون کردیم. این وضعیت برای ما یک مجموعه چالشهای فکری و اندیشه ای را فراهم کرده که ما این مجموعه اندیشه های فکری را به رسمیت نشناختیم حالا اینها سرجای خودش بماند برگردیم سر مباحث توسعه، به برنامه توسعه قبل و بعد از انقلاب نگاه کنید می بینید هیچ چیز در این برنامه¬های توسعه نیست که دیده نشده است همه چیز در آن است اتفاقا اشکال برنامه توسعه این است که همه چیز در آن است مگه قرار است تمام نهضت پیامبران را چهار ساله تمام بکنیم پیامبر خدا هم که تو مکه بود چندتا چیز را مهمتر گرفت و بقیه را گذاشت برای کسانی که بعدا می¬آیند، ما دربرنامه توسعه مان همه چیز وجود دارد و همه چیز خوب هم وجود دارد هیچ چیز بد نیست که در برنامه توسعه وجود داشته باشد و متاسفانه کسانی که برنامه توسعه را می نوشتند با این حماق روبرو هستند که ما قرار برنامه توسعه عمل جامعه را بنویسیم نه ائیدولوژی بنویسیمریال قبل از انقلاب ائیدولوژی نوشتند بعد از انقلاب هم ائیدولوژی نوشتند  و این یعنی به سرعت دور شدن از آن امر واقعیت اجتماعی قوی و دولت ضعیف و وقتی شما یک پکیج پر از ایده را وقتی می-دهید به یک دولت ضعیف بخواهد اجرا کند چه کار می کند با آن، ائیدولوژی تولید می کند دیگه چون کار دیگری نمی تواند بکند من ندیدم چیزی خارج از مجموعه انسانی باشد که در آن برنامه توسعه نباشد اگر یک چایی بنوده یا کم رنگ بوده در برنامه دوم یک جای تبصره هاش تو مجلس اضافه کردن بهش ، اتفاقا جامعه شناسان هم هستند، برنامه را اقتصاد دان ها می نویسند و جامعه شناسان هم کنارشان بودند من می گم به لحاظ معرفتی این قضیه را به رسمیت نشناختیم. مشکل در باب فهم ما است از توسعه چون به رسمیت نشناختیم بعد جامعه شناس میاد همان کار را می کن مثلا می گوید شما گفتید تکنولوژی اصل خب خانواده هم مهم آن یکی یک چیز دیگر می گوید آقا اگر همه چیز مهم در همه دولت ها جامعه شناس وجود داشته اما مشکل چیه، تبدیل به یک معرفت نشده، وقتی تبدیل به یک معرفت نشود الزامات اجتماعیشان و رفتارهای عملیشان را فراهم نمی کند. در یک کتاب هم هنوز چاپ نشده یک بخش ان در مورد سازمان ها در توسعه و کنشگران توسعه در ایران، یکی تجربه¬های توسعه در ایران، برنامه¬های توسعه در ایران وقتی نگاه می کنم آن کتاب را واقعا همه عناصر توسعه یک مقوله سامان یافته در ایران وجود دارد ما تمام پولمان را دادیم دست دولت و دولت عمل کند در توسعه، کجای دنیا انقدر پولهاشون را می دهند دست دولت انقدر به دولت هاشون احترام می گذارند انقدر به کارگزاران توسعه احترام می گذارند این نیست که فکر کنیم یک نیروی قاهره ای آن کنار وجود دارد و دارد مراقبت می¬کند نکند به سمت توسعه پیش بروید نه اصلا این حرفها نیست. خصوصا بعد انقلاب اصلامی نگاه کنید بی انصافی است بگوییم روحانیت آمده، روحانیت که خودش را فدا کرده در توسعه ، رهبر که همش بحث توسعه می کند رئیس جمهور هم که همش آخوند بوده تا حالا و همه جا هم که آخوند هستند و این برای آخوند زشت که کار اصلیش را ول کند و بیاد سراغ اینکارها، این کار من و شماست دیگه از آن چرخه در آمده تا یک کار انجام بده ما این را به ضعف می گوییم اما این یک از خود گذشتگی است شما اگر بخواهید تاریخ را منصفانه بنویسید رهبران توسعه این کشور روحانیونی بودند که تا دیروز می گفتند توسعه نجس است و ماشین بد و سوار هواپیما نمی شدند و می گفتند نکن این توش یکچیزی باشد که نمی شود خورد خودشان آمدن کارخانه اش را می سازند خودشان آمدن کارشان را می کنند و دارن تشویق هم می کنند به عمل توسعه ای پس این با وجود اینکه ما این همه هزینه و سازمان و جابجایی نیرو وجود دارد این مشکل اساسی و بحث را در توسعه مان داریم و توسعه پیدا نمی کنیم و اختلال در جریان توسعه داریم باز هم علتش بر می گرده به به قصه ای که قبل تر بهش اشاره کردم، ما در بحث توسعه می بینیم سه تا مفهوم اساسی که من در کتاب جامعه شناسی اجتماعی یاد کردم مفهوم دموکراتیک، عدالت و رشد و توسعه را کنار هم داریم دنبال می کنیم تو همین برنامه های توسعه را شما نگاه کنید نوشته هدف ما بهبود شرایط زندگی و توسعه است بعد عدالت و بعد دموکراسی چطوری د مگر می شود اینها را کنار هم جمع کرد می شود؟ پس چرا نشد چرا دولت هاشمی قط درمیاد توسعه گرا، دولت خاتمی در میاد که اصلاح طلب، دولت احمدی نژاد هم میاد که عدالت طلب، اگر اینها تو برنامه ها وجود دارد پس چه اتفاقی می افتد چه چیزی وجود دارد که این سه مفهوم با هم پیوند ندارد نشان میدهد برنامه های توسعه مجموعه ای است از مفاهیم که چیزهای خوبی است که چون همسان هم گرفته شده اینها معطوف به هم نیستند که برگردن اصلاح کنند این جریان فرآیندی را آن وقت این، خود توسعه را دچار یک اختلال و مشکل می کند ولی از آن طرف می بینیم که تو خود جامعه مسائلی که توسعه اجتماعی، سیاسی و فرهنگی داریم ماجرای توسعه به خوبی درد پیش می¬رود ممثلا ما جاده های خوبی داریم ولی آدم می کشیم توش، بیمارستان داریم  و پزشک داریم ولی معالجه نمی کنیم، دانشگاه داریم تولید علم نمی شود، ارتش، اینهمه جمعیت نظامی داریم بی نظمی داریم صبح تا شب همه شهرمان بسیجی هیچ کاری نمی توانیم بکنیم تمام شهرمان پلیس ترافیک همه جا هست و همه جا دارد بهم می ریزد، اینهمه سازمان داریم مشکل آلودگی هوا داریم، این همه زن داریم ولی مشکل بی حجابی، همه تلاشمان این است که خانواده را سامان دهیم داره طلاق توش بیداد می کند اینهمه روحانی و حوزه داریم اخلاق ما دچار فرسودگی می شود و … این اتفاق عجیبی است که در جامعه ایرانی در حال وقو است من نمی توانم بگویم دولتها کاری نکردند و دولتها آمدن جیبهایشان را پر پول کردن و رفتن همه دولتها کار کردن حتی بدترین دولتها که به نظر من بدترین دولت دولت احمدی نژاد ولی همین احمدی نژاد صبح کار می کرد تا الی شب همه آدمهاش هم کار می کردند شما نمی توانید بگویید احمدی نژاد رفته بود خوابیده بود این نیست که دولتها کار نمی کردند اما اساسا محصول کار ما محصولی است. یک چیز که اینجا وجود دارد بخاطر نافرمانی اجتماعی در جامعه است این نافرمانی اجتماعی بخاطر قدرت جامعه است قدرت جامعه در مقابل دولت ضعیف است. تز جمهوری اسلامی اصلا چیست، تز جمهوری اسلامی تز ارتقاء بخشی به دولت و همراهی دین و خانواده باشد جمهوری اسلامی ناخواسته منطقش این که می خواهد دولت را ارتقاء ببخش از طریق قدرتی که دین بهش داده دولت دینی است دیگه در کنارش سازگارهای شبه خانواده است شما تا ولش می کنی خانوادش را می چیند هر جا که می بینی نظام خویشاوندی شکل می گیرد . با وجود اینکه دولت جمهوری اسلامی آمده هزینه کرده برای ارتقاء بخشی این دولت که بتواند کار بکند و کارگزار خوبی باشد برای توسعه آن قابلیت را پیدا نکرده نتوانسته است کنشگر فعال باشد. تاریخ معاصر ما چیزی نیست جز فروپاشی مکرر دولتها و فروپاشی مکرر جامعه در حالی که خیلی ها القاء می کنند جامعه ایرانی در حال فروپاشی است من دارم یک بحث دیگر می کنم و اینکه دولتها در ایران در حال فروپاشی هستند شما از زمان شاه نگاه کنید چند تا کابینه آمده و چیکار کردن بهترینشان مگر مصدق نبوده به سرعت دچار فروپاشی می شود، امینی و … تنها دولتی که کمی دولت هویدا است که آن هم از توش انقلاب در میاد که ایکاش آن هم فرو می پاشید و انقلاب نمی شد. بعد از انقلاب نیز ما مکررا فروپاشی دولتها داریم، ما هی دولتهامان دارند دچار فروپاشی می شوند جامعه دچار فروپاشی نمی شود جامعه دارد انباشتگی پیدا می کند مثالش را بزنم توی آموزش نگاه کنید ما قبل از انقلاب کلید آموزش عالی را زدیم و ولش هم نمی کنیم. آموزش دارد می رود تا جایی که جمعیت آموزش پذیر تمام بشود نه اینکه دست از آموزش بر داریم یعنی اگر ما جمعیت جوان داشتیم همچنان می رفتیم سراغ آموزش و ادامه نمی توانیم برای اینکه آدمها تمام شدن دیگه آدم وجود ندارد  در واقع ما می رویم تا آخرش . طبیعت جامعه ما است بعضی وقتها می آییم می گوییم مصرف لوازم آرایشی زیاد شده برای اینکه بگویم جامعه احمق شده نه جامعه می داند و منطق خودش را دارد و دارد پیش می رود و بعضی ها می گویند جامعه دچار فروپاشی می شود من می گویم نه اتفاقا این دولتها هستند که دچار فروپاشی می شوند همین دولت امروز را نگاه کنید کلید فروپاشیش خورده شده نه بخاطر وجود رقیب نه برای اینکه خودش ذاتا زمینه فروپاشیش را فراهم می کند و از بین می برد چقدر مردم براشون مهم روحانی چیکار می کند دارن زندگیشون را می کنند خود شما آیا بر اساس برنامه های آقای روحانی و کابینش کارتان را نجام می دهید یا کار خودتان را می کنید سرمایه گذاریها تان را می کنید کارهایتان را می کنید اگر شد دولت هم پولی داد ازش می گیریم اما بهش نمی دهیم ازش می گیریم برای کارهایی که خودتان دارید انجام می دهید آن را عوض نمی کنید بخاطر رفتار دولت و سیاست و خب حالا یک کاری کردند که کلید خورد در ایران پایان روستا نشینی در ایران، جریان عجیبی است در جریان خواسته و ناخواسته زندگی اجتماعی در آینده من پیش بینی می کنم تا بیست سال دیگر باید بگردیم دنبال یک روستا ما کلید زدیم فروپاشی روستاها را  و حاکم می کنیم پدیده ای به عنوان شهر نشینی را حالا تعبیری که من بکار بردم اینکه حدود ۷۰ درصد جمعیت ایران شهری، ۷۰ درصد طالب شرایط بهتر از این که دارد و بیش از ۷۰ درصد طبقه متوسط بیش از ۷۰ درصد دنبال تحصیلات اند بیش از ۷۰ درصد مخالف اند و معتقدند معترض اند زیر ۷۰ درصد مدرن اند و دغدغه های مدرن دارند و فراگیری چیزی که به عنوان مشکل جامعه از آن یاد می کنیم داره در همه جا می¬رود و این نیست که مثلا بد حجابی مال بالای شهر باشد و پایین شهری ها خیلی آدمهای پشیده نمی دانم اعتیاد مال پایین باشد و بالا خبری نباشد در واقع این چیزها دارد صفت عمومی جامعه ایرانی می شود خود اینها صفاتی است که تحت عنوان جامعه قوی و دولت ضعیف ازش یاد کردم جمع بندی کنم حرفم را تا اینجا من دو تا نکته بیشتر نگفتم نکته عمده گفتم جامعه ما تو ایران یک شانس استثنایی پیدا کرده که توی این زمانه هم می شود ازش دفاع کرد و گفتو گو کرد و اینکه جامعه ایرانی به یک قدرتی رسیده  و به یک قدرت فراگیری دست پیدا کرده در واقعیت ولی به لحاظ معرفتی این اعلام نشده و مورد شناسایی قرار نگرفته کار کیست کار علوم انسانی است به رسمیت شناختن جامعه قوی را کاری که جامعه شناسان تو جوامع غرب کردند و یک زمانی اعلام کردند جامعه ظهور کرد و الزامات اجتماعیش را دارد تامین می کند و دانش جامعه شناسی سیاست و اقتصاد و اینها یک همچین دعدعه هایی را پیدا نکردند چرا جای دیگر من گفتم  در واقع غلبه بر مفهوم توسعه نیافتگی و جامعه عقب مانده است همچنان تصور بر آن است جامعه ایرانی عقب مانده است یا گفته می شود جامعه دهاتی جامعه سنتی آن تصورات باعث شده ما این را نفهمیم و اظهار نکنیم . ما در زندگی روزمره از دست زنمان عصیانیم نیستیم از دست بچه مان در عصیانیم همسران ما از دست ما در عصیان و ناراحتی اند ما از پدر و مادرانمان  خسته شدیم آنها هم از ما خسته شدن اما خستگی لذت بخش چون فرهنگ ما این، اینها معنیش چیست تا دیروز همسایه را نمی فهمیدیم خیلی شبیه هم بودیم به لحاظ واقعی جامعه فعلی قوی و به لحاظ معرفتی ضعیف، از آن طرف دولت در ایران بسیار ضعیف و در معرض فروپاشی و ما از آن به عنوان دولت قوی یاد می کنیم اینکه ازش انتظار فعل مهم داریم همه برنامه توسعه را بهش سپردیم و همه امکانات و سیاست ها را به او سپردیم اینکه دولت وقتی میاد می گوید یارانه نگیرید کسی گوش نمی کند، میاد می گوید پول بدهید سرمایه گذاری کنم می گویند خودمان بلدیم و … در واقع تو نمی فهمی چی می گی فکر می کنی جامعه در اختیارت و هر چه بگویی گوش می کند جامعه می گوید تو آمدی به من خدمت کنی پس این تصور خیلی قاهرانه ای که دولت از خودش نشان داده و  تمام اختیارات را به آن می دهیم نه برای اینکه کاری انجام دهد برای اینکه زودتر دچار فروپاشی شود. اگر ما بپذیریم که دولت ضعیف به لحاظ مفهومی و جامعه قوی آن وقت دولت مدرن در میاد آن معادله ای که جامعه شناسی در واقع می گوید جامعه  رابطه نهادهای اجتماعی چگونه ممکن می شود که در آن فرآیند دموکراسی، عدالت طلبی توسعه اتفاق بی افتد آنجا است که دولت خودش یک نهاد پیوند خوده با نهادهای اجتماعی دیگر است نه دولت مسلط که یک سلطه داشته باشد، پیوند می خورد با نهاد دین، فرهنگ و … که آنموقعه دموکراتیک و امکان پذیر. به قول وبر دموکراتیک در جایی امکان پیدا می کند که ساحت بوروکراتیک حاکم باشد، جامعه عقلانی باشد ولی اگر نباشد توش هرج و مرج بوجود میاد توی جامعه ایرانی بعد از ۲۸ شهریور که دموکراسی میاد هرج و مرج شکل می گیرد بخاطر اینکه هیچ چیزی وجود نداره و تمام تمامیت خواه ها می آیند و ماجرای بعد از انقلاب اسلامی ماجرای مهاجدین خلق و  گروه های سیاسی و هرچی سرمایه انسانی داشتیم رفت . اطمینان رفت،  آنجا اتفاقا باید کنترل می کردیم. بنظرم ضعف ما است آنجا ، فشار در آمد و بعد دولت را بستیم و گرفتاریهایی که بعدا برایمان بوجود آمد، چه دموکراسی است که دولت در آن وجود ندارد رضا شاه رفته بود و محمد رضا هم می دانست این اسمش می شود دموکراسی، اینکه اسمش دموکراسی نیست دیگه، دموکراسی آنجا می تواند بروز کند که ساخت بوروکراتیک در آن وجود داشته باشد یعنی دولت قوی وجود داشته باشد، حالا برای همین بحث توسعه در ایران یک فزض ایده آلیش این است که جامعه ای که ما داریم یک دولت قوی داشته باشیم به لحاظ اجرایی و تجربی نه به لحاظ مفهومی که دولت مداخله گر پیدا بکنیم دولت قوی داشته باشیم به چه معنا، دولت قوی یعنی دولت بوروکراتیک وظایف حداقلی که وجو دارد این  را خوب انجام بده  و ما اگر بتوانیم این را سر و سامان بدهیم می توانیم به یک توسعه بصورت کلانش حرف بزنیم که این جامعه قوی اصلا دچار فروپاشی نخواهد شد من قول می دهم با این قضایا که وجود دارد انقلاب در ایران تمام شده است، حرکتهای رادیکالی در ایران تمام شده است آنهایی که رادیکالیزم راه می افتد ن ده بار بحث کردم حکومت را نترسانید، شورش می تواند باشد اشکال ندارد اما جامعه به مرحله سقوط نخواهد رسید  که ما مجبور بشویم جامعه را امنیتی و نظامی بکنیم جامعه ایران همچین ظرفیتی را ندارد  بخاطر اینکه جامعه وقتی قوی می شود شما تمام تلاشت اینکه بچه ات را به یکجایی برسونی، خانه ات را درست کنی و .. حوصله انقلاب نداری انقلاب آن کسی می کند که این عقلها را ندارد و این نسلی که الان هست این کار نمی کند زیرا منطق منطق زندگی است و استفاده کردن از موقعیت ها استف اگر دولت قوی بوجود بیاد آنموقعه ترکیب بین اینها آنموقعه ما یک سناوریو ایده آلی توسعه خواهیم داشت که نظام اجتماعی اتفاق خواهد افتاد ان توسعه، توسعه ای است که قطعا در رفت و برگشت چیزی به نام عدالت به دموکراسی است گفتم نتیجه دموکراسی ساحت بوروکراتیک است و اساسا وجه پنهان توسعه بهبود توسعه، بهبود معیشت و بالا بردن کیفیت زندگی است نه اینکه هدف مستقیم توسعه کیفیت زندگی است آنهایی که می گویند شما بهبود دهید باید پول خرج کنند  کاری که ناصرالدین شاه کرد و دولت جمهوری اسلامی پول نفت را توزیع می کند به آنها القاء کردیم توسعه یعنی بالابردن سطح زندگی مردم اصلا این نیست نتیجه ناخواسته توسعه باید بهبود زندگی باشد نتیجه مستقیم یعنی هدف دولت  برای بالا بردن سطح زندگی مردم، هدف مستقیمش باید این سامان دهی  و پیوسته شدن اینها و خوب کار کردن اینها و آسایش نهادهای اجتماعی در جامعه است برنامه توسعه هم برای اینکه هارمونی ایجاد شود نه اینکه نهایتا ما کار تولید بیشتر بکنیم  . شما اگر بر گردید به دنیای اقتصاد غرب آدم اسمیت  و کینز و این حرفها آنها دارند در واقع نتیجه سازمان اقتصادی را کار و افزایش ثروت می گیرند نتایجش را نه اینکه خودش را و اینکه چطوری عمل بکنیم ما عوضی گرفتیم که می گوییم اگر عقلانی عمل بکنیم این از توش در میاد نه ما باید معطوف به واقعیت اجتماعی عمل بکنیم این یک اصطلاح که در ایران وجود دارد من تصورم این است که ما به اجبار به این مرحله خواهیم رسید ما در آینده نزدیک به این ساحت خواهیم رسید و یک نقد بنیادی در باب دولت اتفاق خواهد افتاد بخاطر چی، بخاطر اینکه دولتها همیشه وقتی آمدن دولت رقیب را تخریب کردن گفتن این دولت دولت ناکارآمد و بزرگی شده ما می خواهیم دولت کارآمد درست کنیم و کوچک ولی آخرش شدن دولت نا کارآمد و بزرگ . دغدغه اساسی که تو متن گفتگوهای سیاسی وجود داشته است روی این متمرکز شده است نگفتن    به مردم شخصیت بدهیم، نگفتن می خواهیم بهبود زندگی کنیم ، نگفتن می خواهیم عل بکنیم بل بکنیم. در واقع دولتهای ما یکخورده از روحیه های انقلاب اسلامی فاصله گرفتن. خب این چی، این یعنی کانونی بودن این مقوله، بنظر من ما به این سمت خواهیم رفت که یک پیرایش و پالایش افزایشی در باب نظری دولت در ایران انجام دهیم، اجتناب ناپذیر برای ما، اگر این پالایش اتفاق بی افتد که زمینه های این هست، آنوقت ما دفاع خواهیم کرد از دولت کوچک قوی،  همراه و همزاد با جامعه بزرگ و قوی که بعد این دولت می شود ببخشید بنظرم. بعضی ها سناریوهای دیگری هم بیان می کنند که معتقدند شرایط با همین وضعیت اقتصادی باقی می ماند تا فروپاشی اجتماعی اتفاق بی افتد که من فروپاشی سیاسی و اجتماعی را نقد کردم اما همچنان به یک گرایش مسلط در باب توسعه ایران هست ما هر چه که جریان توسعه را ادامه بدهیم  نزدیک می شویم به مرحله سقوط  در حاشیه شون یک رویکرد ضد توسعه را مطرح کردند سنت گراهای رادیکال تو ایران آنهایی که خیلی رادیکال هستند بیشتر حتی فوکوهی هاشان هم مدعی هستند که ما باید برنامه توسعه را تعطیل کنیم و همین ها مشاوران احمدی نژادبودن و فروپاشی برنامه توسعه را مطرح کردن تبدیل به آرمان کنیم آنجا یک منطق وجود داشت  دیوانگی نبود پشتش یک منطق تحلیلی وجود داشت که ما هرچی توسعه را ادامه دهیم درونش بحران پیدا می¬شود بخاطر اینکه دچار فروپاشی نشویم چه کار کنیم خودمان توسعه را به این معنی تعریف کنیم و بیایم تبدیلش بکنیم به یک فضای ائیدولوژی و گفتمانی و آرمان آنوقت توی هرچی که اتفاق افتاد می شود توسعه این هم هست سناریوی سومی که وجود دارد ولی من سناریوی اول را سناریوی می دانم که دارد اتفاق می افتد و ما در آینده نظریه در باب دولت و به رسمیت شناختن جامعه  و ظهور نیروی اجتماعی که در جامعه وجود دارد و نهایتا ظهور یک چیز به نام توسعه ایرانی را در پیش داریم.

سوال، حوزه واقعیت با جامعه ایرانی شکل گرفته اما حوزه معرفت شکل نگرفته این سوال وجود دارد چه نسبتی بین حوزه معرفتی و واقعیت اجتماعی وجود دارد فکر نمی کنید اگر این شکاف در حوزه واقعیت یا معرفتی به تعبیری ادامه پیدا کند بجای ورود در حوزه معرفتی بنظرم ما برای اینکه در حوزه معرفتی ورود پیدا نکنیم در حوزه احساس بمانیم و در حوزه احساس به معنی این است که به اصطلاح به حداقل های جامعه مدرن و جامعه توسعه یافته توجه می کنیم کماکان که حوزه معرفتی تحت احساسی انسان است از آن طرف هم تعریف دقیق از حوزه معرفتی و واقعیتی همانطور که فرمودید چند اتفاق مهم هم در پنجاه سال گذشته در ایران افتاده که آنها هم نتوانستند به اصطلاح چناچه باید خود اینها را بسازد و در واقع حوزه معرفتی را شکل دهد قطعا به نسبت عمیق بین حوزه معرفتی و واقعیت هست که توی این اندیشکده و اندیشگاه می پردازد.

دکتر آزاد، من یک نکته دارم در این مورد، اگر این را به عنوان سوال مطرح کردید که سئوال خیلی خوبی، و توضیح هم که برای من خیلی مفید، من جای دیگر هم بحث کردم شما می فرمایید خب فلانی واقعیت را می گویید خب ما ذهنی گرای افراطی هستیم جامعه ما خیلی هم ائیدولوژیک است و بعد هم ما یک جامعه ای که از انقلاب بیرون آمدیم و می خواهیم همه چیز هم داشته باشیم، جامعه دینی خیلی با سهولت بیشتر می خواهد به  اهافش برسد بعد این را فکر نمی کنیم که ما همچنان در ایت توسعه دوگانه و زیست دوگانه همچنان می توانیم بمانیم این پیش بینی که شما می کنید محقق نشود بنظرم ما به ماهیتی رسیدیم که سه تا چیز وجود دارد و سه تا دانش هم آنجا پیدا خواهد شد یکیش نیازها است ببینید جامعه دارد نیازهای انباشته پیدا می کند ما روز به روز داریم نیازهای فردی و اجتماعی را داریم درست می کنیم یک زمانی بود مثلا در خانه پدری من یک خانه معمولی و دو تا فرش و از ۵۰ سال پیش تا به حال هم آن دو تا فرش هست همه چیز خیلی ساده الان شما بروید خانه خودتان را نگاه کنید ببینید چه بلایی سر خودتان آورده اید لباس و کفش و بعد هم اجبار توی اینکه امروز این فرش را بخریم و … ببینید نیازها دارد خودش را تحمیل می¬کند از این طرف ایده ها، آرزوها و درخواست ها، تو شرایط ایران، الان یک راننده ای من را رساند گفت ببین خسته شدم گفتم چطور خسته شدی، گفت خسته شدم از این همه خواسته و آرزو من که نمی توانم به اینهمه آرزو پاسخ بدهم. شما خودتان را نگاه کنید ببینید چقدر آرزو برای خودتان و دیگران، برای فرزندتان دارید. در گذشته خیلی ساده پدر و مادرها می گفتند برو درست رو بخون یا کار کن و برو زن بگیر برو یک کاری بکن، الان ما این بچه ها را گرفتیم روی دوشمان و داریم می بریم ببینید اینهمه آرزو داریم می بریم سوم تجربه زندگی ما است که داریم باهاش زیست می کنیم این سه عنصر سه دانش را در جامعه ایران برجسته می کند الان اقتصاد دانش خیلی مهمی است و پاسخگوی نیازها است، فرهنگ و بحث های فرهنگی خیلی مهم، ببینید تئاتر، موسیقی، رمان، قصه گویی … مهم اند منطق مهم بودنش را می دانید کجاست نشات گرفته از آرزوهای ما است اگر آرزوها را بذاریم کنار اهمیتش را از دست می دهد سینما اهمیتش را از دست می دهد قضه، رمان اهمیتش را از دست می دهد چون آرزوها خودش را آنجا نشان می¬دهد سوم تجربه ما ما خیلی داریم به سمت تاریخ نویسی سیر می کنیم قطعا تاریخ برای ما مهم بوده و یک زمانی دست برداشتیم و به واقعیت اجتماعی رسیدیم. وقتی انقلاب کردیم تاریخ را ریختیم دور ولی الان همه مان داریم به هم تاریخ می گوییم و میل به تارخ پیدا کردیم این سه ضرورت و سه معرفت را در ایران مهم می¬کند و  این سه معرفت به لحاظ تئوریک مهم می شوند در جامعه ای که بر اساس تاریخ و اقتصاد باشد آنجایی که فرهنگ است و اگر این جان بگیرد که دارد جان می گیرد آن موقعه آن شکاف  پر می شود و معرفت به این الزامها از طریق پیوند اینها یا از طریق الزامهایی که این سه پیدا می¬کنند و آن وقت ما خواهیم رفت به رسمیت بشناسیم که واقعیت اجتماعی فربه را وقتی ما این واقعیت را شناختیم آن وقت از دولت عقلانی دفاع خواهیم کرد نه دولت دیوانه چون دولتهای ما دیوانگی است و برای اینکه دچار دیوانگی نشود این سه تا معرفت تولید خواهد شد و این سه معرفت تلاش خواهند کرد و ما به وضعیت مساعد دست خواهیم یافت این خوشبینانه است اما من هم به لحاظ دانشی زمینه هایش را دارم می بینم الان شما بروید جلوی دانشگاه ببینید کتاب های رمان چقدر پرخواننده است، ما چقدر سینما می رویم و مردم اینهمه فیلم ویدئویی می بینند.

سوال، من یک نکته دارم شما آن اول گفتید ما ابعاد جامعه مان را نمی شناسیم، یعنی چی ما ابعاد جامعه مان را نمی¬شناسیم، بعد خودتان معنی کردید یعنی ما آمارهای درستی از وضعیت فعلی جامعه داریم خب حالا در سراسر این بحث¬های شما من نسبت بین حرف اول شما را با بحث های دیگرتان می سنجم البته من با جامعه¬شناسی زیاد آشنا نیستم ولی این نظر که اگر ما پیمایش یعنی باید جامعه مان را سنجش کنیم با همان ابزارهایی که توی دانش جامعه شناسی هست پس یک نکته هست که وقتی شما می گویید ابعاد جامعه مان را نمی شناسیم پس شما از کجا این شناسایی و تحلیل ها از کجا آمده و یک نکته این است این بر اساس پیمایش و سنجه هایی است که خودتان کردید اگر الان کاغذ بیاورند و بگویند آمار طلاق اینقدر است آمار جنایت انقدر و … حالا اگر ما دسترسی به آمارهای درست داشته باشیم تحلیل های شما فرق خواهد کرد  یا تغییر نخواهد کرد.

دکتر آزاد، دو تا نکته اینجا وجود دارد یکی، بینش است شما وقتی توی یک دانشی هستید به شما یک حسی می¬دهد. مثلا اولین گزاره ای که تو… وجود دارد می گوید هر چی فقیه می گوید دین است. در حالی که ما می گویم آنچه فقیه می¬گوید دین نیست، اما اگر آن دین فقیه واسطش نباشد کجاست، نیست دیگه پس فقیه معیار، فقیه هرچی که می گوید من کاری ندارم که از کجا آورده است من مقلدم، آنچه که جامعه شناس می¬گوید بینشش البته مشروط به اینکه باور داشته باشید جامعه شناس، یعنی چی، کار تجربی کرده باشد، وقت گذاشته باشد، یک مجموعه ای با گزاره ها ور رفته باشد ووو خیلی چیزهای دیگری همانطور که ما می گوییم یک فقیه این شمش برای ما در واقع یک حجت در باب امر اجتماعی می¬دهد، دو ما همه مان گرفتار شدیم ، گرفتاری یک چیزی که وجود دارد زمانی ما گرفتار این زندگی نبودیم و می توانستیم از زندگی فرار کنیم ، مردان قدیم می توانستند بروند و یکماه بست بنشینند بخاطر اینکه یک زندگی کفی درست کرده بودند خیلی طرف دیگه دنبال اینکه یخچال گوشت نداشت و اصلا یخچالی نبود آدمها آزادتر بودند من معتقدم آزادی برای جامعه سنتی است نه مدرن، ما وقتی خودمان هم نگاه می کنیم می بینیم که گرفتاریم و گرفتار شدیم، این سختی غیر از نگاه جامعه شناختیش هم نگاه بکنیم یعنی که     این جامعه دارد قدرت پیدا می¬کند آرزوها و آمال ها است که دارد قدرت پیدا می کند و ما داریم یواش یواش کوچولوتر می¬شویم، نه اینکه آزادتر می شویم و بزرگتر می شویم انسان دیروز فرهیخته بود فرهیختگی برای انسان مدرن نیست ما الان یک انسان فنی داریم اطلاعات دارد فرمول بلد است ولی در قدیم اینطور نبود این دو بنظر من کافی است بپذیریم حالا هزاران اطلاعات بیاد دامنه این خط قدرت جامعه را بیشتر می کند تا کمش بکند. روز اول که جامعه شناسی آمد و گفت واقعیت اجتماعی بیرونی است روانشناسها معرتض بودند چی می گویی همش انسان، بعد جلو گرفتند و این گزاره را پذیرفتند دیدند راست میگه، تلویزیون دارد به من حکم می کند، ماشین می گوید کجا برو وقتی ماشین خریدی خیلی کارها می کنی که تا دیروز نمی کردی این می گوید آن امر اجتماعی شما را محدود می کند و آمار توضیح می دهد این دامنه عمل و اثرش چگونه است نه چیز دیگری . من فکر می کنم هر اصطلاحی که بیاید گزاره آغازین ما را مورد نقض قرار نمی¬دهد بلکه آن را تقویت می کند و برجسته تر می¬کند مانند طلاق، در این کشور طلاق، روابط نامشروع و  فساد آیا قبلا نبود، چرا بود شاید کمتر بوده باشد اما نبوده که نبوده باشد چه چیزی آمده همین آمار، برای ما آمار مهم شده است. آقای دکتر آذر را دیدم هی دارد آمار می دهد اما تو دیروز نمی گفتی اینها را جامعه خیلی فرق نکرده و ما اینها را تبدیل کردیم به آمار، آمار که میاد بعد شروع می کنیم به بیان و … اینها بوده قبل انقلاب بوده، بوده که ما انقلاب کردیم بدی ها را از بین ببریم اما الان از طریق آمار ظهور کرده، ما یکجور با جامعه برخورد می کنیم گویا الان این اتفاقها می افتد اینطور نیست و از قبل هم بوده الان آمار اینطور برجسته می کند و رسانه هم برای اینکه می خواهد رقیبش را حذف بکند هی آمار را بر علیه رقیبش می¬دهد. ما آمدیم به سمت آگهی پس آن را به رسمیت شناختیم، تا دیروز به رسمیت نمی شناختیم و بیان فنی نداشت اما حالا بیان فنی هم پیدا کرده است.

سوال، شما اشاره کردید جامعه ما جامعه قوی است حالا برداشت من از جامعه قوی این است که به راحتی قابل تغییر نیست از طرفی شما این را به عنوان ویژگی خوب جامعه بیان کردید حالا دو نکته به ذهن من می رسد، یکی اینکه ما اگر چه فردی بخواهد تغییری در جامعه بدهد از طریق جامعه خیلی ضعیف تر است و تغییرش معطوف است به دولت و حکومت این یک نکته می خواهم ببینم شما این را تایید می کنید یک نکته دیگر اینکه شما می فرمایید این جامعه قوی و خب است آن طرف قضیش این است که ما یک جامعه ای داریم حالا آمار اینها نداریم اما جنایت، دزدی ، رشوه و فساد … خیلی زیاد است حالا چنین جامعه ای که قوی هست و ما نمی توانیم تغییرش بدهیم چکار باید بکنیم، ایکاش جامعه ضعیفی بود و قابل تغییر بود این را شما چطوری بیان می کنید و اینکه جامعه ما ویژگی هایی دارد که ما نمی توانیم تغییرش بدهیم که در مجموعه ویژگی¬های خوبی هم نیست

دکتر آزاد، بله این نکته خوبی است، وقتی می گویم جامعه قوی یعنی جامعه¬ای که از دست آدمها در رفته است بعد از دست نیروهایی که می خواهند سامانش دهند در رفته این خب یک چیز نادری است در دوران معاصر من اعتقاد دارم به لحاظ تاریخی جامعه ایرانی قدرتی داشته که نمی شناختیم چند تا انقلاب اجتماعی داشتیم سیاسی نبوده کسانی که می گویند انقلاب اسلامی دسن ساخته استعمار برای اینکه قبول ندارند جامعه ایرانی را، فکر می کنند یک عده آدم نشستند تصمیم گرفتن انقلاب شود مگه میشود انقلاب شود این که دیگر انقلاب نیست، محمدرضاشاهش هم نتوانست کاری بکند تازه مجبور تن به حکومت اجتماعی را داد. قبول نکردن جامعه این می شود من می گویم جامعه دارد خودش را نشان میدهد، چطور نشان می¬دهد، من نگفتم جامعه قوی جامعه خوب، اتفاقا جامعه قوی جامعه پر حادثه است، جامعه پر مشکل، یکی از ویژگیهایش ظهور بحرانهای متکثر است در حوزه های متفاوت وقتی جامعه قوی شد شما باید منتظر باشید پایین شهری ها حتما شورش کنند، طبقه بالا فلان کار را بکند روشن فکرها فلان خطا را بکنند ، در حالی که دارند کارهای خوب انجام می دهند خطاهایی هم انجام بدهند ظرفیت وجود دارد اگر بود که آدمها جرات بیشتر پیدا می کنند و نابسامانی بیشتر می شود پس در جامعه قوی ما جامعه خوب نداریم . محافظه کارهای بعد از انقلاب فرانسه تمام حرفشان این بود که ما انقلاب کردیم که جامعه بهتر شود، بد شد گفتیم باید برگردیم به جامعه قبل محافظه کارها، جامعه شناسی هم همین دفاع از ساختارهای پنهان ما می گوییم نمی خواهیم این دموکراسی را ولمان کن پس جامعه قوی جامعه خوب نیست جامعه پرحادثه است مشکلات زیاد و تغییر پذیر نیست ولی تغییر از طریق اهرمهای درونی جامعه امکان پذیر یکی از اهرمهایی که وجود دارد طبقه متوسط است جامعه باز، آن چیزی که تعیین می¬¬کند و تغییر را ممکن می¬سازد طبقه متوسط، چرا، برای اینکه معنی دهی به نظام اجتماعی از طریق طبقه متوسط است دولت اگر بیاد پیوندش را با طبقه متوسط محکم کند امکان تغییرات را می تواند پیدا کند و گرنه دولت هی مداخله گر و بااصطلاح بیرون افتاده و در معرض فروپاشی است وقتی بخواهیم اصلاح اجتماعی انجام دهیم اولا اصلاح اجتماعی بیرون جامعه نیست درون جامعه است، می شود درون جامعه ای دغدغه فرهنگی درون جامعه¬ای که برای اصلاح بخشی به درون جامعه است چرا جامعه ما بداخلاق شده برای اینکه کسی از اخلاق دفاع نمی کند کی بیاد دفاع کند روحانیت  یا روشنفکری، هیچکدامشان نمی کند برای اینکه از سیاست دفاع کند روشنفکری که زد و رفته روحانیت هم درگیر قدرت ، کی باید این کار را بکند، بعد رسانه افتاده به جون اخلاق ، خب معلوم رسانه که نمی تواند کار اخلاقی بکند. رسانه امکان عمل اجتماعی را فراهم می¬کند، روحانیت و روشنفکری است که باید دغدغه اخلاق را داشته باشد من می¬گویم دو تا نیروی اصلی طبقه متوسط، خب اگر این بود می¬شود تغییرات درون سیستم حالا ما می توانیم به سرعت ما اینجا جامعه ایده آل نمی¬توانیم داشته باشیم. جامعه ایده آل مفروض فکری روشنفکران یا دین یا علمای ولی چیزی که در واقع اتفاق می¬افتد ذره ذره و اینجاست که بحث دموکراسی پیش می¬آید و دموکراسی می¬شود شیوه عمل، برای عمل می¬شود اخلاقیات و فرهنگ و سامان زندگی و این حرفها و بالعکس آنهایی که دارند از دموکراسی حرف می-زنند دموکراسی را هدف می¬گیرند دموکراسی شیوه است و معلوم که ما مشکل داریم، دموکراسی می شود شیوه عمل برای اینکه آدمها مشارکت کنند برای یک زیست با اصطلاح کم حادثه و فعل اجتماعی را ممکن کنند عمل اجتماعی را ممکن کنند. دین ورزی را ممکن کنند چون دین ورزی در جامعه ما الان سخت همانطور که زندگی راحت هم سخت، دموکراسی یک فرآیند این چنین است. و اینگونه جامعه خودش یکجور خودگردانی پیدا می¬کند و اصلاح درونی خود بخود هم می تواند بوجود بیاد.

سوال، مفهوم نبود

دکتر آزاد، تصویری که من از توسعه اینجا ارائه دادم توسعه اقتصادی را بردم آخر، بحثم بیشتر بحث این توسعه انسانی است و توسعه فرهنگی مقدم است. توسعه انسانی عرض کنم که توسعه سیاسی بر خلاف آنچه که الان در جامعه ما هست ما توسعه اقتصادی را اول می¬گیریم، توسعه سیاسی را دوم می¬گیریم و توسعه انسانی و فرهنگی را ملحقاتش می¬گیریم، جامعه ما رسیده و فغان از بی اخلاقی می¬زند و بد اخلاقی اینها توسعه انسانی و فرهنگی می¬خواهند نمی گوید من توسعه اقتصادی و سیاسی می خواهم می گوید ببین من می دانم چگونه زندگیم را بچرخانم و سرمایه گذاری کنم  به من اجازه زندگی بدهید، حرمتم را رعایت کنید، من هویت و شرافت می¬خواهم این آن چیزی است که وجود دارد ما جامعه مان نقطه صفر نیست بعضی ها وقتی صجبت می کنند می¬گویند جامعه نقطه صفر ما یک چیزهایی توش بسازیم یک عقلانیتی بدهیم خودش اتوماتیک بره به رشد برسد و فکر می کند توی غرب هم اینطور اتفاقا غرب تو یک فرایند ناخواسته به توسعه اقتصادی دست پیدا می¬کند و تئوری ها میاد بعد از آن در سامان دهی همان توسعه ا قتصادی از طریق امر اجتماعی و فرهنگی است. اینکه آدام اسمیت آمد و گفت من آدم اسمیت را جامعه شناس می¬دانم کینز جامعه شناس مثلا تئوری اقتصادی درست تئوری اقتصادی می دهد اما منطق اجتماعی عمل می کند . مارکس مگر چیکار می¬کند توضیح  می دهد سرمایه داری، انباشت سرمایه ولی تو مناسبات اجتماعی، جامعه شناس  همه کسانی که اقتصاددان هستند اینجوری نگاه می¬کنند حالا چرا می گوید من جامعه شناسم برای اینکه آن در جامعه آنها جاری  است. این جامعه ایران بدبخت ما است که درواقع بیگانه است مثل دعوای فنی و انسانی این دعوای فنی و انسانی در غرب وجود ندارد این دعوای ساختگی در ایران برای چی برای اینکه رفع مسئولیت کنیم، جامعه شناس نمی¬خواهد کارش را انجام بده می¬گوید فنی جکومت می¬کند خودشان جواب بدهند یا نظامی حکومت می¬کند خودش جواب بدهد این برای رفع تکلیف، واقعش را اگر نگاه بکنیم آن چون ترکیبی اتفاقا فنی و نظامی و پزشکی و اقتصاد و… آن آقای آدم اسمیت تئوریش اول جامعه شناسانه است بعد اقتصادی است دارد بحث جامعه شناسی می¬کند، توی جامعه ما گرفتاری اینچنینی است حالا اگر سوال شما اینکه آزاد تو منظورت کدام توسعه، منظور من توسعه اجتماعی و انسانی است ولی در فرایندی که نهایت به توسعه اقتصادی دست پیدا می¬کند ولی اگر شما هدفتان را بگذارید توسعه اقتصادی بدانید به لحاظ این چیزی که اینجا در جامعه جاری است نمی توانیم بهش برسیم جامعه پولها را از دست دولت می¬گیرد آن وقت دولتهای ایران چیکار می¬کنند وقتی جامعه را و بخش خصوصی را به رسمیت نمی شناسد میاد یک طبقه لایه اجتماعی می¬سازد این دولت رانتی از کجا درآمده مفهومش، گروه های اجتماعی رانتی که پولها را دادن بهشان و درست کردن الان هم رفتن پولها را خوردن و رفتن دنبال کارشان دولت هاشمی بود، دولت خاتمی، دولت احمدی نژاد، ذولت روحانی هم خواهد بود دولت بعدی هم خواهد بود. فکر می¬کند باید نیرو تولید کند برای توسعه، آموزش می دهد نیرو تولید می کند بهش همه چیز می دهد بعد همه چیز را می¬خورد و می¬رود، در صورتی که قرار نیست این کار را بکند دولت، این از کجا درآمده از ذهن علیل و ناتوان دولت که در ایران وجود دارد وقتی دولتی نیرویش را به رسمیت بشناسد در آن کشور بازاری ها در شرایط بد اقتصادی نگذاشتن قحطی توی این کشور ایجاد شود اون که این منطق را دارد می گوید تو چه کاره ای که می¬روی سراغ خرید و فروش نفت، دانشگاهیان کشور یا دانشمندان کشور تو شرایط بد فرهنگی در کشور توانستند از اخلاق و علم دفاع بکنند  شده بروند نیرو جمع بکنند و ادعای ۳۰۰۰ دانشجوی دکتری می کنند می خواهی دانشمند تولید کنی خب دانشمند تولید کن کاسبی از توش که دانشمند در نمیاد و خیلی جاهای دیگر.

سوال: مبهم،  در جامعه یک شیرازه ای است که باید حفظ شود  و قتی بحث فرد گرایی می شود آن عناصر اجتماعی از هم نپاشد اما با بحث هایی که جامعه شناسان کردند و گفتن امکان بازگشت به گذشته نیست و نه امکان انقلاب دیگر ، بنظر من مدرنیزه و فرد گرایی همینطور تداوم پیدا کرده است، الان اینهمه افسردگی و فشارها نشان می دهد غرب هم چیز خیلی توسعه یافته ای نیست م من فکر می کنم ما داریم به سمت آن الگوی نابرابرانه جهانی هدایت می¬شویم یعنی مشکل در افزایش فردگرایی و این مساله است، جامعه چه تاملی باید بکند، جایی که می گویند این جامعه داره فروپاشی می شود می گویند معلوم نیست کجاست

دکتر آزاد من این حرفها را قبول ندارم، اینهمه آخوند دارند صبح تا شب کار می¬کنند دست نشانده غرب اند پس اینها همه شان دست نشانده انگلیس هستند. ساده می بینید مثلا چون دیشب ماهوراه گوگوش آن کار را کرده و یا بی بی سی فره را می آورد به عنوان شخصیت فرهیخته شما فکر می کنید جامعه می گوید آفرین فره نه، فره را برای اینکه روی آخوندها را کم بکن می گوید من دارم من و تو را می¬بینم ولی این جامعه اگر آخوند قبول نداشت دو روزه آخوند کشی راه می انداخت. اینطور جامعه را نگاه نکنید آخوند آمده وسط  بازی ایستاده البته بعضیشان هم فرصت طلبی می کنند ولی پای دینش ایستاده از آن طرف همین جامعه ای که معتقد به آخوند است ببینید شما تو مناسبات دینیش نگاه کنید شما کجا می بینید بگه چون شما آمدید من می روم دنبال کارم، من نمی گویم یک تغییراتی نشده قبلا همه اسمشان را می¬گذاشتند علی و محمد حالا می گذارند یک چیز دیگه ما حساس شدیم قبلا هم بود اما الان بیشتر شده ببینید اگر اینطوری نگاه کنید آن طور نیست که آنها که آن طرف نشستند و می گویند و گرنه فرو پاشیده می شد پدیده اجتماعی را نباید اینطوری بخوانیم نه آنطوری که هر کاری که برای جامعه خواستیم بکنیم نه اینکه اون هر کاری نمی تواند انجام بده،  توی این فرایند نخواسته دارد درونی می شود و آن کس که عقلانی تر و درست تر عمل می¬کند برنده است من یک آرمانهایی درم که می گویم به مردم مثلا مردم مراقب دیگری باشید که مفهومی وجود دارد دین که خدمت به دیگری است، همین مفهوم را در جامعه شناسی داریم جامعه شناسی علم توزیع، نحوه خدمت این علم جامعه شناسی دینی است. دین یعنی خدمت به دیگری، دین کجا گفته صبح تا شب نماز بخوان میگه تو باید خدمت بکنی و دینت را هم نگه داری ، دین برای خدمت است، این خدمت من اگر توانستم آموزه ای در جامعه ام ببرم بردم ولی من وقتی مدافعه جیب خودم را پر می کنم آنوقت گوگوش می شود معیار خدمت، آقای هویدا می شود چهره بر جسته، برای اینکه من نتوانستم مفهومی را در جامعه ام بسازم تحت عنوان خدمت این ضعف من بعد می گوید توطئه او است. نکته دیگر درست غرب هم دچار مشکل شده و گیدنز هم می گوید درست هم می گوید اما اینطور هم نیست. من در کانادا بودم کنار من در کوچه ای تعدادی خانوار بودند که به لحاظ اخلاقی بیست فقط روسری سر نمی کردند تصور ما از عرب اشتباه این رسانه است دارد می گوید آنجا بزن و بکوب و عشق و حال مردم دارند زندگی می کنند خیلی هم خوب، مردم غرب تمیز زندگی می¬¬کنند، ایران هم اینطور نیست تابع بی بی سی

دکتر محمدی، وقتی جامعه قوی می گوییم یعنی من در ایران اهرمهای دولتی و بیرون از جامعه می توانند ورود پیدا کنند ولی خارجی ها پس وقتی جامعه قوی شد برای همه قوی است هم برای خارجی در مقابل خارجی هم برای مداخله گرهای داخلی، بنابراین وقتی ما صحبت از جامعه قوی می کنیم ازامات جامعه قوی حالا این الزامات تغییر و اصلاحش کجاست همان نیروهای درون خودش است پس بنابراین چه مداخله از بیرون در جامعه چه مداخله از دورن جامعه چه رونشفکر باشد چه روحانی باشد و جه بی بی سی و … باشد این جامعه جذب نمی¬شود.

سوال: مبهم،  جامعه با بحران هایی که پشت سر گذاشته تا کنون این سه عنصر ملیت و خانواده و دین توانسته آن را حفظ کند آیا بازهم می تواند

دکتر آزاد، جنبش سبز هر چی شما اسمش را می خواهید بگذارید چند تا آدم کشته شد ببینید اگر این جامعه قوی نبود من همه تظاهرات را رفتم این جامعه اگر می خواست چهره خشونت بگیره می رفت نیرو انتظامی دم خانه اش را می کشت اون یکی می رفت اون یکی را می کشت. ببینید یک منطق اجتماعی وجود دارد در این کشور، گروه های فشار اند که دارند بازی درست می¬کنند در کشور. مثلا توی یک مهمانی می بینید هر که یک چیز می گوید یک می گوید دیشب مشروب خوردم یکی می گوید نماز شب خواندم .. جامعه دارد زیستش را می کند حالا یک ورژنش این است که بگویی جامعه بی دین شده یکی بگویی جامعه دین دار است بنظر من هیچکدام از اینها نیست آنچیزی که آن وسط و داره سروسامانش می دهد بنظرم آن امر اچتماعی پنهان را وقتی در آوردیم ببینید رهبر جامعه وقتی بفهمد جامعه اش قوی است خیالش راحت می شود، سپاه هم اسلحه اش را اینطرفی نمی¬گیرد، بعد اینهمه نیروهای بسیج می روند سراغ کارشان نمیاییم ببندیمشان. از آن طرفش هم ما همه به هم احترام می گذاریم ما ایم که داریم میزنیم رو طبل جنگ و هی می گوییم جامعه دارد فروپاشی می شود و غرب دارد میایید. پس معلوم حکومت منطقه را نظامی می کند نباید بکند مجبور امنیتی بکند و اینهمه هم شنود بگذارد در واقع همه ما داریم با هم لجبازی می کنیم.

سوال، مبهم است در برنامه های توسعه، شما گفتید دولت کوچک و ، کوچکش را کار نداریم به بخث های اقتصاد و لیبرال باز می گردد عملا در دولتهای پیشرفته نگاه می کنیم دولتها دارد بزرگتر می شود و شاید ما تجربه خوبی از دموکراسی نداریم چه کار باید بکنیم

دکتر آزاد، ما اگر تعریف سیاسی دموکراسی را به تعریف فرهنگی و اجتماعی آن تقلیل بدهیم و تغییر بدهیم این نگاه را فکر می کنم خیلی از مشکلات ما حل می شود، ما خیلی دموکراسی را سیاسی می بینیم، چون سیاسی می بینیم نقش گروه های سازمان یافته از توش درمیاد، که دعوا میشود سر فلان گروه مثلا خاتمی و دارو دستش، احمدی نژاد و دار ودستش اینها که دموکراسی نیست، دموکراسی در جامعه شناسی تعبیر اجتماعی و فرهنگی داریم یعنی سهولت عمل اجتماعی داریم یعنی جامعه ای که بتواند ظرفیت هایش رها بشود و بتواند عملش را ارادی و متناسب با موقعیت ها بخوبی انجام دهد آن جامعه جامعه دموکراتیک است نه اینکه جامعه ای که یک احزاب متشکلی که بیایند تو خیابان جلوی همدیگر راه بروند کاری که موجهای سبز و فتنه درآمد آن دموکراسی دعوا بود، یا ماجرای هاشمی داشت دعوا می شد حالا اینکه دموکراسی مدلی دارد بنظرم بهتر از مدل آمریکایش مدل انگلیسیش توی فرآیند طولانی تر پیدا کردن آدمهای متفرق حضور درمجلس و بعد پیوند خوردن به حزب بعد رئیس دولت ازتوش در آمدن در حالی که ما سریعا می رویم رئیس دولت امنتخاب می کنیم چون مستقیم رئیس دولت انتخاب می کنیم می دانید چه اتفاقی می افتد همه انرژی ها را متراکم می کنیم یک جایی بعد ولش می کنیم بعد نماینده مجلس نماینده گروه های اجتماعی نه مجلس ما که نماینده حرف است در واقع ما یکجور باید اصلاح کنیم نظام بازی سیاسی مان را، منطقش بعد بر می گرده منطق اجتماعی و بعد اقتصاد هم پیوند می خورد بهش و بعد منطق پیدا می کند. احزاب روزهای آخر می آیند گول می زنند و رای می خرند در حالی که احزاب باید بیایند زحمت بکشند با همه صحبت کنند و روز رای رای بخواهند نه اینگونه .