بررسی روش شناسی گفتگو با صاحب نظران حوزه توسعه
نام کارگروه: توسعه و منابع ملی
رئیس كارگروه: آقای عبدالرسول دیوسالار
شماره جلسه: پنجاه و هشت
تاریخ برگزاری: ۱۳۹۱/۲/۳۱
محل برگزاری: اندیشگاه طرح توسعه هزاره
مدت زمان:۲ ساعت
حاضرین(به ترتیب الفبا): مهندس علی اسدی، مهندس فیروز بالكانی، دکتر
آمنه جعفری قدوسی، دکتر غلامرضا حداد، عبدالرسول دیوسالار، دکتر مهرداد ناظری
غائبین: خانم فاطمه افشار، دکتر محمود فرهادی نیا
تنظیم کننده: سمیه میربراتی
عنوان: بررسی
روش شناسی گفتگو با صاحب نظران حوزه توسعه
کلیدواژه: منابع ملی، توسعه ملی، لایه‌های واسط.
چکیده: در ابتدای این نشست آقای دیوسالار چند سوال در رابطه با ماهیت
مصاحبات مطرح نموده و سپس اعضاء به ارائه نظرات و پیشنهادات خود پرداختند.
دستور
كار جلسه:
پیش از آغاز گفتگو با اندیشمندان بررسی چند پرسش اساسی به شرح ذیل
ضروری است که کارگروه باید مواضع خود نسبت بدانها را تبیین نماید. سوالات مطرح شده
به شرح زیر می‌باشند:
۱- موضوع
مصاحبه چیست؟ آیا خروجی این مصاحبهها یك نوع نظریه‌پردازی است یا صرفا هدف انتقال
معانی از برخی اندیشمندان حوزه‌های مختلف تفكر به مخاطبین بر مبنای دیدگاه توسعه و
منابع ملی می‌باشد؟
۲- شیوه و روش آكادمیك علمی مصاحبهها چیست؟
۳- روش اجرا چیست؟ اساسا چه حوزه‌بندی ها و گروه‌بندی‌هایی
را باید در نظر بگیریم؟
۴- افراد و زمان‌بندی
مشروح مذاكرات:
۱- طی
دهه اخیر شاخه جدیدی به نام علم‌سنجی ایجاد شده كه از حوزه آكادمیك یك نقش جامع
مطرح می‌كند همانند خلبانی كه از فاصله دور از یك مكان مشخص عكسی همراه با تفسیر
می‌گیرد. زمانی كه در یك ناحیه جغرافیایی قرار داریم جز ناحیه دیدمان جای دیگری را
نمی‌توانیم ببینیم. مطالعات علم‌سنجی نیز شبیه عكسی است كه ما را نسبت به موقعیت
خودمان در آن جغرافیا واقف می‌كند و متدهای خاصی دارد كه با استفاده از شیوه‌های
كمی ادبیات آن حوزه را استخراج كرده و بر روی آن یك سری ارزیابی انجام می‌دهند. از
دیدگاه من كار ما یك گونه خاص از علم‌سنجی است. (دكتر حداد)
۲-
متفكرین زیادی در ایران وجود دارند كه از زاویه تخصصی خود به مساله توسعه نگاه می‌كنند
و با اینكه درباره یك موضوع خاص بحث می‌كنند اما به علت ارتباط كم آنها با هم
همانند جزایر دورافتاده‌ای هستند و برقراری این ارتباط می‌تواند یك هدف بسیار
ارزشمند باشد. ما می‌خواهیم این ارتباط را به نمایش بگذاریم و كلیت كار از این جهت
ارزشمند است تا فرصتی را فراهم كنیم تا حوزه‌هایی را كه نسبت به یك موضوع مشترك
كار می‌كنند و نسبت به هم بی‌اطلاع و بی‌ارتباط هستند خودشان را عرضه كنند. (دكتر
حداد)
۳- شاید
هدف ما صرفا تولید كتاب و تولید دانش به آن معنا هم نباشد زیرا ما حرفی به این
ادبیات اضافه نمی‌كنیم و تنها بستری را فراهم می‌كنیم كه توسعه و منابع ملی از
مناظر مختلف در كنار هم سنجیده و با هم مقایسه شوند. با ساختارمند بودن مصاحبه و
سوالات مشابه می‌توان یك دسته‌بندی كلی از آنچه به عنوان مفهوم توسعه در ایران مطرح است ، ارائه كرد و
تحقق این هدف می‌تواند بسیار چشمگیر باشد. (دكتر حداد)
۴- اگر
صرفا هدف ما بحث و تبیین مفهوم توسعه باشد
كار سخت می‌شود ولی با تخصصی كردن گفتگوها و ارتباط توسعه با مفهوم منابع ضمن
محدود کردن دامنه می توان در مدت زمان كمتری سوالات را طرح و نتایح بهتری کسب
نمود. (دكتر جعفری)
۵- ما
نسبت به منابع یك سری كمبود ادبیات و تحلیل داریم كه می‌توانیم از اندیشمندان این
حوزه استفاده كرده تا نسبت به موضوع منابع ملی و توسعه تحلیل خودشان را ارائه
دهند. (دكتر حداد)
۶- نكته
كلیدی این است كه آیا ما قرار است بین حوزه‌های مختلف تفكیك ایجاد كنیم؟ آیا قرار
است سوالات را تخصصی كنیم و از افراد متخصص هر رشته سوالات مجزایی را بپرسیم مثلا
از استاد اقتصاد سوالات خاص اقتصادی و از استاد سیاسی، سوالات خاص سیاسی پرسیده
شود؟ به عقیده من این شیوه درستی نیست. مصاحبه ساختارمند یعنی اینكه فارغ از این
كه فرد در چه رشته‌ای است نظر خود را درباره یك موضوع مبتنی بر زاویه دیدش بیان
كند. (دكتر حداد)
۷- ما میراث‌دار یك ادبیات هستیم. ادبیات توسعه امروز
به این نقطه خاص رسیده و ما می‌توانیم از آن پیروی نكنیم و نظر خودمان را بیان
كنیم. ادبیات توسعه امروز می‌گوید من بین توسعه و ضدتوسعه ایستادم. من توسعه در
معنای گذشته خودش را نفی می‌كنم. توسعه در مرزهای قابل تفكیك را نفی می‌كنم. من به
نظریه‌های جدید احترام می‌گذارم و فرض بر این است كه این مكتب احیا شود قواعد و
الزاماتی دارد كه ما می‌توانیم آنها را نپذیریم. (دكتر حداد)
۸- ما
در هر جلسه می‌توانیم به تعریف خاصی از توسعه برسیم كه بُعد مشترك كارگروه باشد و
به تناسب دانشی كه به دست می‌آوریم آن را تصحیح كنیم. نكته قابل ذكر این است كه از فرد مصاحبه‌شونده
یك سوال مشترك پرسیده شود و اگر بخواهیم رابطه میان منابع و توسعه را مشخص كنیم
باید از افراد تعریف توسعه و منابع را سوال كنیم و دیگر اینكه مشخص كنیم فردی كه
این نظر را داده چه گرایشی دارد. دانستن دانش هر صاحب نظر خالی از لطف نیست.
گوناگونی مصاحبه‌شوندگان در حالت میان رشته‌ای در مجموع به ما كمك می‌كند به آن
بعد مشتركی كه قبل از مصاحبه مدنظر داشتیم، برسیم. (مهندس بالكانی)
۹-
زمانی كه با متفكرین مصاحبه می‌كنیم هدف این پروژه صرفا تولید دانش آنها نیست و با
این كار تنها به نشر یك گفتمان كمك می‌كنیم و اساسا به مفهوم نظریه‌پردازی نمی‌پردازد
و از جنس ارتباطات است. اگر هدف ما نظریه‌پردازی باشد مصاحبه باید با كسانی انجام
شود كه در میدان حوزه توسعه هستند نه اینكه ناظر باشند. متفكرانی كه مصاحبه‌شونده
ما هستند در میدان حوزه توسعه نیستند و مانند ما از بیرون یك تحلیل از فرایند
توسعه می‌دهند. قطعا مصاحبه با ناظران از جنس اندیشمند منجر به تولید دانش نمی‌شود
و تنها فضاسازی می‌كند. آنها مرجع فكری هستند كه حرف‌هایشان را بیان می‌كنند و چند
نفر دیگر آن را می‌خوانند و فضای فكری برای پذیرش یك تئوری ایجاد می‌شود. تحلیل
آنها ممكن است برای ما الهام‌بخش باشد و به ما ایده‌ای دهد كه ما یك فرضیه را در
پروژه‌مان مطرح كنیم لذا جنس مصاحبه ها از نوعadvocacy است.(مهندس اسدی)
۱۰- با
دید هرمونوتیكی از درون این تفسیرها شاید بتوان نظریات خود را اثبات كرد و گزاره‌ای
از مفروضات مورد نظرمان را تبیین كنیم و یا اینكه در مجادلات مفهومی به موضوعات
تحلیلی جدید برسیم و عرصه پیش نظریه را برای ما باز كند. (دیوسالار)
۱۱- ما
روش مصاحبه را انتخاب نمی‌كنیم و ماهیت پرسش است كه روش را برای ما پیش می‌آورد.
سوال اصلی این است كه مصاحبه را با چه كسانی انجام دهیم. اگر موضوع مصاحبه توسعه
باشد مخاطبین باید به درستی انتخاب شوند و كسانی باشند كه برنامه توسعه را در
ایران به جلو پیش می‌برند. هدف مصاحبه كیفی این است كه الگوی ذهنی مصاحبه‌شوندگان
چه بوده؟ نحوه ترسیم‌سازی آنها چه بوده؟ و از طریق این مصاحبه هامی‌توانیم تولید
داده كنیم. (مهندس اسدی)
۱۲- در
آینده‌پژوهی روشی به نام دلفی وجود دارد كه دیدگاه ناظران و متخصصان در میدان را جمع می‌كند و برای هر دو به یك اندازه مشروعیت قائل
است. اگر پژوهش بخواهد تولید داده كند كه این داده‌ها مبنایی برای تحلیل باشند
باید سراغ كسانی برویم كه در متن هستند اما موضوع اصلی ما در ایران بیش از عینیت
توسعه، نظریه توسعه می‌باشد. محتوای مصاحبه با توجه به هدف فرق می‌كند. اگر هدف عینیت
توسعه باشد مصاحبه‌شوندگان باید نسبت به برنامه‌های توسعه در خلال دهه‌های گذشته
اطلاعات داشته باشند و با توجه به این هدف سوالات متفاوتی مطرح می‌شوند و اگر هدف
ما یك نوع تبیین نظری باشد، نظر افراد صاحب‌نظر را درباره توسعه جویا می‌شویم.
(دكتر حداد)
۱۳- تا
اینجای بحث تصور من این بود كه می‌خواهیم درباره نظریه توسعه بحث كنیم. كتاب برنامه
توسعه به این صورت است كه موانع را بررسی می‌كند و یا چرا آن موضوع خاص در اجرا به
مشكل برخورد و … ولی فضای نظریه توسعه برای نظریه‌پردازی ما بیشتر احتیاج است.
افراد مصاحبه‌شونده می‌توانند دوپهلو باشند یعنی هم دید نظری و هم دید اجرایی
داشته باشند. (دكتر جعفری)
۱۴- كتاب
اولمان مقدمهای به سوی پیش‌نظریه توسعه می‌باشد و بیان‌كننده یك پیش نظریه توسعه
منبع‌محور است. منظور از پیش‌نظریه قالبی از گفتمان‌ها، پیش‌فرض‌ها و مفروضاتی است
كه یك بیان مشخص را درباره یك مساله ارائه می‌كند ولی هنوز به عنوان یك نظریه قابل
اثبات نیست. افتراق از آنجا ناشی می‌شود كه آیا هدف ما ارائه نظریه توسعه می‌باشد
كه در این صورت برای ساخت آن باید پرسش‌هایی را طراحی كنیم كه به فرایند ساخت
نظریه توسعه كمك كند و با جمع‌بندی تحلیل محتوایی پاسخ‌ها المان‌های ضروری‌تری از
پیش‌نظریه را از درون این تحلیل محتوا استخراج كرده و یا المان‌هایی كه قبلا به آن
رسیده‌ایم را اثبات کند. مسیر دیگر اینكه یك فضای بازتابی ایجاد كنیم و نظر افرادی
را كه در كشور در دایره توسعه كار كردهاند نسبت به نظریه توسعه جویا شویم. (دیوسالار)
۱۵-
اگر هدف ما ارائه نظریه توسعه باشد، گفت‌وگو ابزار مناسبی است زیرا از طریق آن می‌توان
با متفكرینی كه در زمینه توسعه كار كردهاند و یا حتی در این زمینه كار نكرده‌اند
و در حوزه رشته خود به نوع غیرمستقیم در مورد توسعه بحث می‌كنند ارتباط برقرار كرد
و اندیشه آنها را استخراج نمود. این روش یك سو‌ءاستفاده علمی خوب است زیرا فرد
مصاحبه‌شونده تمام دیدگاه‌ها و سنتز اندیشه‌هایش را به شما ارائه می‌دهد و شما با
پیاده كرده مصاحبه می‌توانید به جوهره اندیشه فرد دست یابید. این مصاحبه ها می‌تواند
پازل‌های ما را پوشش داده و در ایده‌‌یابی به ما كمك كند و نباید انتظار داشته
باشیم كه آنها یك نظریه جدید توسعه ارائه دهند بلكه ما باید این كار را انجام دهیم
و اطلاعاتمان را از دیدگاه‌های آنها استخراج كنیم. مهم‌ترین قسمت در انجام یك مصاحبه
انتخاب افراد و روش مصاحبه می‌باشد همچنین حائز اهمیت است كه هدف ما از مصاحبه
مشخص باشد. (دكتر ناظری)
16- اینكه ما با چه هدفی مصاحبه را انجام می‌دهیم
در انتخاب افراد و شیوه كار ما موثر است. ما لزوما نباید یك هدف را نشانه بگیریم و
هدف چندبعدی داریم. یكی از اهداف دیده شدن كتاب و نفع شخصی است. ما باید اهداف را
لیست كرده و به آن شكل خاصی بدهیم و بر اساس آن لیست افراد را انتخاب كرده و محتوا
را بررسی كنیم. (دكتر حداد)
۱۷- روش هوشمندانه شما به عنوان مصاحبه‌گر مهم است
اینكه چگونه موضوع را مطرح كنید. به عقیده من روی موضوع خاص منابع و توسعه تكیه
نكنیم و توسعه، آینده و پیشرفت ایران را مطرح كنیم و هدف را به معنای عام بر روی
توسعه بگذاریم و از متن جواب‌ها منابع را استخراج كنیم. (دكتر ناظری)
۱۸- اگر
مقصود ما از مصاحبه مشخص نباشد و سوالات را كلی بیان كنیم در تحلیل دچار مشكل می‌شویم.
مثلا زمانی كه می‌خواهیم نظر مصاحبه‌شونده را درباره منابع و توسعه جویا شویم و
رابطه این دو را دریابیم، افراد با توجه به دیدگاه خود بخشی از تعریف توسعه و یا
بخشی از منابع را مطرح می‌كنند. ما می‌توانیم با مقصود مشخص خود در پرسش سوالات
انعطاف‌پذیری داشته باشیم و او نیز با توجه به دانش و بضاعت خود بخشی از ابهامات را
روشن كند و در نهایت به تحلیل مورد نظرمان برسیم در غیر این صورت دچار مشكل می‌شویم
و این پیش‌فرض سطح اول است كه حتی ممكن است به سطوحی كه از قبل فكرش را نمی كردیم
دست یابیم. (دكتر بالكانی)
۱۹- نظریه رابرت مرتون می‌گوید: مصاحبه ابزاری است كه نظریه‌های
شخصی متفكرین را استخراج می‌كند. مرتون با سوالات ساختارمند نظریه شخصی افراد را
به یك تصویر الگوریتمی تبدیل كرده و پیش روی او قرار داده و از متفكر درباره صحت
ترسیم تصویر سوال می‌كند و او تایید یا رد می‌نماید. آیا هدف ما از این كار بازتاب
نظریه شخصی افراد است؟ به عقیده من ما درگیر ساخت یك نظریه یا پیش‌نظریه توسعه
منبع‌محور هستیم و شاید وجه دیگر كار این باشد كه بگوییم چگونه پیش‌فرض‌ها و
سوالات و ابهامات خود را درون تكنیك مصاحبه بگنجانیم كه مصاحبه به ساخت نظریه ما
كمك كند نه اینكه نظریه‌های شخصی متفكرین را بازنمایی یا تفسیر كند. (دیوسالار)
۲۰- پیشنهاد من برای ساخت مصاحبه ساختارمند از این بابت است كه امكان
مقایسه و تحلیل ایجاد می‌كند. مصاحبه ساختارمند مرتون با آن چیزی كه مدنظر ما می‌باشد،
متفاوت است. نظریه مرتون برای بازشناسی یك نظریه خاص به كار می‌رود در صورتی كه ما
هدف و سوالات خود را داریم. ممكن است او با سوالات ما برخورد منعطفی داشته باشد و
لزوما به سمتی كه مدنظر ماست نرود ولی آن چیزی كه اهمیت دارد این است كه ما نسبت
به سوالات تعهد داشته و این گونه امكان تحلیل نهایی برای ما فراهم می‌شود. (دكتر
حداد)
۲۱- با ذكر یك سوال مشترك از همه افراد لزوما جواب های مشابهی به دست
نمی‌آید ولی با قرار دادن تعدادی از آن جواب‌ها در كنار هم می‌توان مصادیق مشترك،
مصادیق كمتر مشترك و مصادیق مستثنی پیدا كرد و تحلیلی به دست می‌آید و می‌توان از
تعریف توسعه افراد طبقه‌بندی ایجاد كرد كه مثلا از آن تعداد ۷۰درصد تعریف یك با
این مبنای نظری را دارند و … اینها منافاتی با اهداف ما ندارد ولی آیا برای
مخاطبین نیز به همین میزان مفید است؟ ما باید خروجی مورد تقاضای افراد را ایجاد
كنیم. ممكن است منابع ملی و توسعه مورد تقاضای ما باشند ولی آیا برای فردی كه آن
كتاب را می‌خرد به همین میزان ارزشمند است؟ ما باید یك سبد كالایی از كارمان فراهم
كنیم. انعطاف در مصاحبه به معنای طراحی سوالات متفاوت با آنچه مدنظر من است منافات
دارد اما به نوبه خود یك شیوه است و ارائه یك كتاب حاوی مجموعه مصاحبات حتی بدون
تحلیل و نتیجه‌گیری ارزشمند است و امكان مقایسه را هم فراهم می‌كند. (دكتر حداد)
۲۲- در بحث ساختارمندی مصاحبه دو گزینه مطرح است: ۱- سوالات
ساختارمند است و تكرار می‌شوند ۲- الگوی مرتون كه در آن بعد از مصاحبه الگوی
استخراج شده به تایید مصاحبه‌شونده می‌رسد یعنی مصاحبه‌شونده تحلیل مصاحبه‌كننده
را تایید می‌كند. مدل دیگر اینكه در آخر مصاحبه تحلیل خودمان را آورده و آن را به
مصاحبه‌شونده نسبت نمی‌دهیم كه بخواهیم از او تایید بگیریم. در واقع ما مصاحبهها
را آن گونه كه مدنظرمان است طراحی كرده و آن را عینا در كتاب آورده و در نهایت با
توجه به ایده آنها تحلیل خودمان را می‌آوریم و آن تحلیل را به خودمان نسبت می‌دهیم.
(دكتر جعفری)
۲۳- گفت‌وگو چند مدل دارد:
–
خبری-
توصیفی: همانند آنچه خبرگزاری‌ها انجام می‌دهند و ذهنیت فرد خبرنگاری است و مطالب
عینا نوشته می‌شوند و به صورت گفت‌وگوی پرسش و پاسخی چاپ می‌شوند.
–
گفت‌وگوی
تحلیلی- تبیینی: بازیگر اصلی فرد گفت‌وگوشونده است كه در آن نظر گفت‌وگوكننده مشخص
است و می‌خواهد نظر گفت‌وگوشونده را جویا شود.
–
گفت‌وگوی
تاریخ شفاهی: با فردی كه بخشی از تاریخ است گفت‌وگو می‌شود و به دقت باید پیاده
كرده و به تایید فرد برسد.
گفت‌وگوی
انتقادی: در این نوع گفت‌وگو فرد مصاحبه‌كننده به عنوان یك متفكر می‌باشد. به
عبارت دیگر با اینكه فرد كار گفت‌وگو را شروع می‌كند ولی یك نظریه‌پرداز است و می‌خواهد
انتقاد كند و مانند مجموعه فكوهی با عنوان گفت‌وگوی فكوهی با y،x و … چاپ می‌شوند.
– گفت‌وگوی
جدید انتقادی خلاقانه: علاوه بر انتقاد رویكردهای نوآورانه ارائه می‌دهند و با طرح
موضوعات نو فرد را وادار می‌كند كه در حوزه جدید شما تفكر كند.
ما باید
بر اساس هدف خود یكی از این مدل گفت‌وگوها را انتخاب كنیم. (دكتر ناظری)
۲۵-
گفت‌وگوی انتقادی آرمانی است و الگوی ممكن و میسر روش تحلیلی-تبیینی است. (دكتر
حداد)
۲۶- ما
یك ترسیم از فضای جامعه ایرانی داریم و در این ترسیم می‌توانیم جای خودمان را پیدا
كنیم و تئوری‌ها به ما كمك می‌كند كه این فضا به مجموعه دانش ایرانی كمك كند.
(مهندس اسدی)
۲۷-
افراد مصاحبه‌شونده یك پایه نظری متراكمی در این قضیه دارند ولی شاید تا به حال به
مفهوم مورد نظر این كارگروه نپرداخته باشند ولی این به این معنا نیست كه پتانسیل
این قضیه را ندارند بلكه فرصتی برای آنها فراهم نشده. مثلا ممكن است درباره توسعه
حرف زده باشند ولی در رابطه با منابع ملی اظهارنظر مستقیم نكرده باشند و وقتی این
موضوع به عنوان یك سوال مطرح می‌شود بستری برای آنها فراهم می‌گردد تا حرف‌هایی كه
تا امروز نزده‌اند را بازگو كنند. (دكتر حداد)
۲۸- ما
می‌توانیم مصاحبهها را به صورت فیلم‌های مستند علمی دربیاوریم. یك موضوع چندرسانه‌ای
به صورت كتاب ممكن است ۵۰۰صفحه باشد ولی در ۱۵دقیقه می‌توان آن را دید و نتیجه
مورد نظر را برداشت كرد. فیلم بعد از ویرایش به تایید مصاحبه‌شونده می‌رسد و بعد
از تایید پخش می‌شود.
v در پایان جلسه با همفكری اعضا لیستی از اهداف این
كار فراهم گردید كه شامل اهداف كلان و خرد به شرح زیر می‌باشد:
اهداف كلان:
۱-
دستیابی
به زمینه‌ها و مبانی پیش‌نظریه توسعه منبع‌محور
۲-
ترسیم وضعیت نظریه توسعه از منظر متفكرین
اهداف خرد:
۱-
تولید با
قابلیت فروش
۲-
بازشناسی مفهوم توسعه و منابع از نظر متفكرین
ایرانی
۳-
نگاه آسیب‌شناسی به وضعیت توسعه در ایران
دستور کار جلسه آینده:
v متدولوژی مصاحبه و طرح سوالات افراد كارگروه
